Entrevista a fondo con Orlando Carriqueo… Polémica asegurada | Diario El Cordillerano

El werken (vocero) de la Coordinadora del Parlamento del Pueblo Mapuche-Tehuelche de Río Negro, Orlando Carriqueo, aceptó conversar acerca de cómo transcurrió el año que pasó para los pueblos originarios en esta parte de la Patagonia y analizar la forma en que podrán continuar ciertas temáticas.

Durante casi dos horas, contestó todo lo que se le preguntó.

–¿Cómo fue el 2022 para el pueblo mapuche?

–Se trató de un año muy complejo. Por un lado, por las circunstancias en que se dieron los conflictos. Hubo un avance en el extractivismo en los territorios, lo que es una preocupación muy grande. Por otra parte, con una mirada positiva en cuanto a la discusión, porque, en definitiva, uno puede analizar que hay una gran movilización del pueblo mapuche-tehuelche en la Patagonia desde distintos sectores, más allá de nosotros como organización política. Me refiero a la existencia de muchos grupos y actividades que van desde lo cultural a lo comunicacional pasando por lo espiritual… Eso es algo que anima, porque se puede observar que se da una discusión social. Hay un proceso identitario que no muchos lo perciben, pero nosotros lo vemos. Creo que se trata de un gran capital político para discutir el genocidio y, sobre todo, lo relacionado con qué proyectos productivos son posibles en el territorio. 

–Mencionó el extractivismo. En ese tema, hay proyectos que cuentan con el apoyo de gente mapuche.

–Ahí se abre otra discusión… Hay comunidades que llegaron a un acuerdo que es muy superfluo, porque la totalidad de sus integrantes no está de acuerdo. El instrumento de la consulta previa, libre e informado es colectivo, tiene un tiempo, procesos que acompañan, y eso no se está dando en la Argentina. A pesar de cien años de colonialismo, estamos en una etapa donde el fortalecimiento de la espiritualidad, con las ceremonias, fortalece la discusión. En la medida en que la comunidad se vigoriza en su cultura es donde viene el rechazo a los proyectos extractivos, porque, para nosotros, un cerro o el agua tienen vida, y eso no se puede dejar destruir. Todavía hay un choque de culturas, y construir un país intercultural o plurinacional requiere del respeto de los derechos políticos, sociales, espirituales y productivos de un pueblo que tiene una perspectiva distinta de crecimiento sobre cómo se debe trabajar el territorio.

–En 2022 se hicieron tres parlamentos, ¿verdad?

–Sí. Uno fue en febrero, en Viedma, donde se renovaron las autoridades. En junio, en la misma ciudad, se hizo otro, donde primero hubo una marcha que culminó en el Superior Tribunal de Justicia, lo que tuvo que ver con la responsabilidad que le endilgamos a la Justicia acerca de sus procederes y la no aplicación del derecho indígena en los procesos judiciales. El tercer parlamento se hizo en noviembre en Bariloche. Estamos analizando la necesidad de realizar el próximo nuevamente en la zona de Jacobacci, porque ahí es donde se centraliza el proyecto extractivo de la provincia.

–Eso es lo que reclamaron desde varias comunidades que no estuvieron de acuerdo con que el último se haya llevado a cabo en Bariloche…

–Pero una cosa es la perspectiva que ellos plantean por un capricho vinculado a que la organización nació allí, y otra es un análisis político acerca de por qué decidimos hacer, por ejemplo, un parlamento en Viedma. Nosotros planteamos una rotación porque las organizaciones políticas nacen con una mirada y después, con el transcurso del tiempo, la dinámica lleva a estas discusiones. No es la primera vez que se habla de rotar los parlamentos. El análisis que hacemos ahora es político. Vemos que el conflicto está dado en Jacobacci y no vamos a negarnos a hacerlo allí, pero creemos que no debemos centralizarnos en un solo sitio. Nosotros hablamos del Meli Witran Mapu (en la cosmovisión mapuche, la representación de la tierra y sus cuatro puntos cardinales), y tenemos que recorrerlos. El parlamento de Bariloche, por ejemplo, fue el primero que se hizo ahí, y se desarrolló en un contexto de clara criminalización de un conflicto que se centraliza en esa zona.

–Es innegable que al de Bariloche, precisamente, no asistió gran cantidad de gente. Resulta claro que, en parte, responde a una situación económica que dificulta viajar, pero, más allá de eso, ¿cree que la cuestión de Villa Mascardi tuvo que ver? Me refiero a que la situación divide a los mismos mapuches que opinan de una u otra manera.

–Fue más lo económico. En los otros parlamentos, para los que pudimos conseguir recursos destinados a la movilidad, concurrieron entre noventa y cien comunidades. No niego que puede ser que exista una mirada distinta sobre aquel tema, sobre todo en las comunidades cercanas que tienen el comanejo (con la Administración de Parques Nacionales), que históricamente han tenido una posición contraria a esto… Pero eso tiene que ver con los intereses de Parques Nacionales, no con los de las comunidades. Son discusiones que, por supuesto, se deben tener, y nosotros lo planteamos en el 2018, en un parlamento donde estuvieron la lof Wiritray y la Lafken (Winkul Mapu)… Después no se pudo repetir que se encontraran… Son cuestiones de la dinámica… La organización tiene una lógica que tiene que ver con discutir, dentro de nuestros ámbitos, las dificultades que tenemos, propias y con el gobierno.

–En agosto de 2022 se produjo la salida de Magdalena Odarda del Instituto Nacional de Asuntos Indígenas (INAI), con una “renuncia” obligada. Luego, la llegada temporal de Analía Noriega y, finalmente, el arribo de Alejandro Marmoni. ¿Qué análisis hace del tema?

–Apenas le pidieron la renuncia a Odarda, planteé que eso venía de un acuerdo político entre los gobiernos nacional y provincial, y que detrás estaba el desalojo de la Lafken Winkul Mapu. Hay un problema estructural de la Argentina que tiene que ver con los conflictos territoriales con las comunidades. El federalismo termina siendo un gran problema para el Estado nacional. Si hay algo por lo cual el relevamiento territorial no se ha llevado adelante ha sido por la negativa sistemática de los gobiernos provinciales de cualquier signo político. No se quiere discutir el territorio. Eso, para los indígenas; porque a Joe Lewis nadie le cuestiona nada, pero creo que habría que expropiar ese territorio, que es mal habido, lo compró en los noventa de manera fraudulenta.

–¿Cómo es la relación de la organización mapuche con el actual titular del INAI?

–Es buena, pero lo que hay que entender es que el INAI tiene poca potestad para resolver los conflictos con las comunidades indígenas en la Argentina. Es un instituto, el rango más bajo de la institucionalidad nacional. Entonces, ¿qué posibilidad va a tener para hablar con los gobernadores? ¿Con qué capacidad de gestión va a contar si no hay presupuesto? Se necesita otro estatus. Hay una gran falencia en la Argentina respecto a los pueblos originarios.

–¿Cómo está la situación de relevamiento territorial en la provincia de Río Negro?

–No se reinició. El gobierno de la provincia no dialoga con nosotros, no nos atiende el teléfono. En el último parlamento le pedimos al INAI que si no llega a un acuerdo con la provincia, en las comunidades que están en conflicto, haga un relevamiento centralizado, que es una de las potestades que tiene. Por supuesto que en acuerdo con nuestra organización.

–¿Usted dice que el INAI podría hacer el relevamiento obviando al gobierno provincial?

–Sí. La ley 26160 explicita que existen dos formas de hacerlo. Una, con un grupo conformado por el gobierno provincial, el INAI y la organización indígena. La otra opción tiene que ver con que el INAI cuenta con equipos técnicos capacitados que trabajan en el tema desde hace muchos años y podrían venir a hacer un relevamiento centralizado de una comunidad, lo que también tiene validez. Nunca fue algo que, como organización, hubiésemos preferido. Siempre apuntábamos al acuerdo, porque convalida una herramienta que en muchos casos sirve para resolver conflictos. Igualmente, es una falsedad que la ley 26160 (de relevamiento territorial indígena) arregla todos los inconvenientes territoriales que hay en la provincia.

–El 2022 fue un año clave en lo que hace a la disputa de territorio entre el Estado argentino, a través del Ejército que tiene en guarda las tierras, y la comunidad Millalonco Ranquehue, ¿qué piensa al respecto?

–Se ve el resquemor del Estado y de sectores de la derecha que intentan frenar cualquier entrega de tierras. En realidad, acá ni siquiera hablamos de entrega, porque la comunidad está haciendo uso del territorio desde hace mucho tiempo; eso es innegable. En todo caso, lo que hay que convalidar es la posibilidad del título comunitario.

–¿Cree que eso se va a concretar?

–Que el título no se entregara significaría una infamia. Se trata de un proceso consolidado, porque, en este caso, está el relevamiento de la 26160, hay un análisis antropológico y la ciudad conoce la historia de la comunidad. Me parece una deuda del Estado. Espero que en ese, y muchos otros ejemplos, la situación se resuelva. Cuando la Justicia es para nosotros no se cumple; cuando es para los privados, el desalojo viene de inmediato. Ahí está la cara del racismo estructural de la Argentina, que se verifica en acciones judiciales, administrativas y políticas.

–¿Qué análisis hace del juicio por la muerte de Elías Garay?

–Faltan culpables. Este conflicto tiene una dinámica donde los sectores de la derecha se han posicionado fuertemente en los últimos cinco o seis años. Por ejemplo, se puede nombrar la desaparición y muerte de Santiago Maldonado, donde, claramente, la Gendarmería apañó y determinó manejos en todo el armado de la causa. Maldonado terminó aguas arriba del sitio por donde supuestamente había ingresado. Es inexplicable desde todo punto de vista. Históricamente, el Poder Judicial ha actuado a favor del Gobierno, y acá también lo hizo, y también de Benetton, porque parte de lo que pasó fue dentro de su territorio. Ahí el Estado cumplió un rol que se verificó con el asesinato por la espalda de Rafael Nahuel, donde está plenamente comprobado que fue la Prefectura, sólo falta saber quién disparó. Hubo un manejo para garantizar la impunidad; en eso las fuerzas de seguridad, en la Argentina, tienen mucha experiencia: desde 1976 a 1983 lo utilizaron para generar mecanismos de ocultamiento. En cuanto a lo de Quemquemtreu, pasó lo que sucede en Latinoamérica: se terceriza el ataque a una comunidad indígena, con la utilización de sicarios. La agresión se produjo cinco minutos después de que un dron de la policía sobrevolara el sitio, y yo creo que, en realidad, marcó el lugar donde estaba la gente. Por eso el dron desapareció. Por supuesto que quienes fueron condenados son responsables materiales, pero ahí no termina el conflicto.

–Yendo a la temática de Villa Mascardi, si bien es cierto que, en principio, a cualquiera que pasa por allí, lo que le llama la atención es el estado en que quedaron las edificaciones, algo que causa indignación en gran parte de la población es que quienes realizaron tomas en ese territorio no sólo fueron a predios del Estado, sino también que avanzaron sobre propiedades de particulares…

–La discusión es territorial, teniendo en cuenta la falta de cumplimiento del Estado en resolver conflictos de ese tipo. En cuanto a los privados, no se trata de cualquier clase de privados. ¿Cómo obtuvieron tierras de Parques Nacionales? No todos pueden llegar a ellas. Nosotros planteamos analizar quiénes están ahí, cómo llegaron. Uno de ellos compró después del asesinato de Rafael Nahuel…

–Se refiere a Luis Dates, propietario de Los Radales…

–Parece sospechoso que haya comprado en un lugar donde sabe que hay un conflicto. ¿Cuáles son los intereses que lo mueven a estar ahí? Más allá de eso, el Estado cuenta con la posibilidad de resolver la situación, porque tiene potestad sobre tierras, pero si no lo quiere hacer…

–Avalar la toma de propiedades, especialmente de particulares, no es correcto…

–Es imposible discutir sin hablar del contexto que ha llevado a esto. Históricamente, a nosotros nos han pasado alambres por enfrente de las casas, mandaron a matar gente. Cuando se analiza lo que para mucha gente resulta hoy una injusticia, no se analiza cómo históricamente se articuló la apropiación violenta sobre los territorios comunitarios de las familias mapuches. Y sigue pasando…

–Pero una cosa no tiene que devenir en la otra…

–Es muy fácil decir: “Estos son unos violentos”. Todas las familias mapuches crecieron dentro de la violencia, del racismo, de no poder hablar su lengua… Es la historia que nos atraviesa. Cuando uno plantea una discusión política, lo hace en términos de que el Estado revea cuál ha sido su actuación y por qué se llegó a este grado de conflictividad. Si no, la culpa termina siendo nuestra, cuando nosotros hemos sido víctimas de un despojo tremendo. Hay un genocidio no reconocido, y la sociedad no habla del tema; eso estanca la discusión. Además, aluden a “pseudomapuches”, ¿quién puede decir eso? Tenemos el derecho al reconocimiento, a la identidad. Se dicen muchas falsedades. 

–Supongamos que el Estado hiciera un reconocimiento de que históricamente actuó injustamente, no solo con los mapuches, sino contra diversos pueblos originarios a lo largo de la Argentina…

–Y aún actúa así…

–Eso no habilita a que, desde una organización política, como lo es la Coordinadora del Parlamento, se avale la toma de una propiedad privada. Así como no está bien la manera en que el Estado procedió y, en algunos casos, aún lo hace, tampoco lo otro es correcto.

–Los procesos de reivindicación de los territorios que se han dado desde los noventa fueron sobre propiedades privadas; el de la Lafken no es el único hecho…

–Pero ha sido el que más resonancia tuvo.

–Porque es en Bariloche. Pero las reivindicaciones en otros lugares han sido en propiedades privadas, porque de allí habían sacado a varias familias mapuches… Puede ser que, en todo caso, la discusión sea que en otros lados se trata de gente que había estado en el territorio y la echaron, pero acá entramos en otra cuestión. No podemos ser funcionales al Estado: hace ciento cuarenta y tres años todos estos territorios eran comunitarios; acá no había propiedad privada. Son conflictos que tienen que abordarse, pero la responsabilidad es del Estado. ¿Dónde están las tierras aptas y suficientes que figuran en la Constitución Nacional? Por eso hay un grado de conflictividad muy grande, y va a seguir así…

–Algo que llamó la atención tras el desalojo de la Lafken Winkul Mapu fue la decisión de la comunidad Wiritray de hacer públicas las diferencias con el Consejo de Desarrollo de Comunidades Indígenas (CoDeCI) y la Coordinadora del Parlamento. ¿Qué puede decir respecto a eso?

–En general, evito contestar públicamente sobre esa cuestión porque creo que tenemos que respetar un espacio que es colectivo y que funciona para discutir nuestras cosas, pero en el planteo que hace la Wiritray no entran el ACA y los privados que hay en el territorio, sólo se apunta hacia una comunidad, y me parece que es el peor error que podemos tener: desconocernos entre nosotros. La comunidad Wiritray ha tenido el primer relevamiento de la provincia de Río Negro y cuenta con su territorialidad en resguardo. Personalmente, he hablado con esa lof desde 2017, y siempre ha mantenido la misma posición, pero nosotros entendemos que hay diferencias que se tienen que abordar dentro del marco de lo organizativo.

–¿El diálogo entre esa comunidad y el Parlamento está roto?

–Sí… Los espacios para la discusión son los parlamentos, y ellos estuvieron en el que se hizo en febrero de 2022 y plantearon una posición acompañada por algunas comunidades y cuestionada por otras… Seguramente irán al próximo y se referirán a su situación, pero me parece que minimizar el conflicto del pueblo mapuche al enfoque de una comunidad no tiene sentido.

–Más allá de que ellos dicen que sus antepasados estaban en el sitio donde se había instalado la Lafken Winkul Mapu, creo que el tema que impulsa su posicionamiento ha sido la violencia de aquella lof…

–El tema que impulsa todo es la posición de Parques Nacionales y la connivencia de integrantes de la comunidad con el gobierno de Río Negro… Una de ellas era funcionaria del Ejecutivo provincial. 

–¿Y la violencia?

–El tema de las discusiones fuertes en los conflictos entre comunidades es algo que está pasando, porque hay problemas territoriales importantes. Cuando se plantea que se tiene razón sobre un territorio, la situación se pone tensa. Hay hasta juicios entre comunidades, lo que es lamentable. La responsabilidad, por no resolver la cuestión, es del Estado. Lo que quiero dejar en claro es que el conflicto histórico, político y social del pueblo mapuche no está ni subsumido a lo que pasa con la Lafken Winkul ni al planteo de la Wiritray, de ninguna manera. El problema es mucho más amplio y no tiene viso de solución con las políticas que se están teniendo.

–¿Cómo fue la reunión con el presidente que se hizo en diciembre en la Casa Rosada por la temática vinculada a Villa Mascardi?

–Se dio en términos muy serios. Se notaba la tensión. Se le recriminó la conformación del Comando Unificado, incluso una lamien (hermana) le dijo en la cara que él, con eso, le cumplió el sueño a Patricia Bullrich. El presidente se excusó diciendo que fue para coordinar, porque las fuerzas debían trabajar juntas, y que Comando Unificado era sólo un nombre, pero nosotros le respondimos que hablábamos de las acciones.

–Más allá de la discusión acerca del Comando Unificado, ¿en qué quedó, tras la reunión con el mandatario, el tema Mascardi? ¿Se realizará una mesa de diálogo? ¿Qué pasará con la cuestión judicial? ¿Continuará el juicio? ¿Las detenidas seguirán en esa condición?

–La Secretaría de Derechos Humanos llamará a la mesa de diálogo pronto, y solucionar el conflicto de tierras va a arreglar el tema judicial, porque el juicio es por usurpación, y la prisión preventiva de las detenidas es, precisamente, por ese tema. Más allá del diálogo, hay que ver si el Gobierno tiene voluntad de entregar tierras, porque eso es lo que solucionaría el conflicto.

–Entonces, si en la mesa de diálogo se definiera entregar tierras de Parques Nacionales se terminaría el juicio por usurpación…

–Sí, porque cesaría el delito. Se arreglaría con el Estado, que es quien está reclamando. En teoría, eso resolvería la cuestión judicial. 

–Pero los particulares podrían continuar también con un reclamo por la vía judicial…

–No sé cómo se resolverá eso… Me parece que el Estado tiene todas las cartas para poder arreglar, porque así como vendió puede expropiar. En todo caso, Parques Nacionales tiene la facultad de disponer la entrega de tierras para esos particulares. Son cuestiones que se charlarán en la mesa de diálogo.

–La reunión con el presidente, ¿cómo se originó?

–Se decidió pedir la audiencia después de un trawün (encuentro) de autoridades, y nos apoyaron diferentes organismos de derechos humanos.

–Si el presidente aceptó una reunión, convocó a una mesa de diálogo y se habla de resolver el conflicto territorial más allá de lo judicial, pareciera que existe la idea de entregar, al menos, una fracción del territorio que la Lafken Winkul Mapu pretende. Seguramente, se limitaría a lo que corresponde a Parques Nacionales. Hay que suponer que no se avanzará hacia las propiedades de particulares…

–Nuestra propuesta es que se investigue todo, incluso cómo los privados llegaron ahí…

–Pero si el Estado llegara a ceder tierras de Parques Nacionales, pretender aún más sería aumentar el conflicto.

–Yo no tengo la respuesta. Nosotros abonamos el diálogo, pero quien se tiene que sentar a hablar es la comunidad. No decido por la lof. Pero los privados siempre han sido parte del conflicto porque no quieren ver indios cerca de ellos, así de simple. Están ligados a la derecha más racista y recalcitrante que hay en la Argentina, que es el PRO. Basta con ver la foto de Diego Frutos (propietario de La Cristalina) con Bullrich. Ahí, nadie es inocente. 

–¿El gobierno provincial estará presente en la mesa de diálogo?

–Debería estar. El presidente dijo que se iba a comunicar con la gobernadora. Parte de este conflicto es Río Negro y la posición que tomó. Es posible que a Alberto Weretilneck le interese la cuestión, porque seguramente se tratará de uno de los actores de la política del 2023, ya que será candidato de Juntos Somos Río Negro.

–¿Se imagina, entonces, a Weretilneck formando parte de la mesa de diálogo?

–Sí. Esta mesa de diálogo va a estar centrada en el conflicto de la Lafken Winkul, pero eso, por supuesto, no resuelve todos los problemas que tenemos.

–Pero, entonces, ve a Weretilneck como la persona con la que hablar en vista al futuro…

–Sí, porque la gobernadora ya fue.

–Pasó el 2022 y Facundo Jones Huala sigue prófugo. ¿Qué piensa del tema?

–La criminalización de estas discusiones tiene muchos presos políticos… No tengo una opinión al respecto, creo que son cosas que pasan cuando hay un conflicto de estas dimensiones.

–Más allá de que está prófugo, ¿lo considera un preso político?

–Por supuesto. Hablamos de un conflicto territorial. Estos temas pueden leerse como delitos comunes, porque es lo que hace el Estado o los privados, pero lo que hay atrás es parte de un conflicto político y social que viene de un genocidio que han librado el Estado argentino y el chileno contra los pueblos indígenas. Cuando un Estado procura todas las herramientas de criminalización para resolver a través del encarcelamiento, como lo hace la Argentina, incumple con el derecho internacional. Mi abuelo, de chico, vivió la Campaña del Desierto. Acá hay un conflicto con una violencia inimaginable. Usted puede sorprenderse por las casas caídas en Mascardi y no soportar eso, pero nosotros no podemos soportar una historia de violencia sistemática y muy cruel. Si no enmarcamos la situación dentro de un conflicto político y social, no tenemos posibilidad de resolverla. Si lo dejamos en una cuestión penal, no se arregla.

–Pero incluso enmarcando la cuestión dentro de una discusión política y social, los delitos están, ese el problema. El delito es delito.

–El Estado también comete delitos. Por ejemplo, al no respetar el derecho indígena. Cuando planificó el desalojo de una comunidad de un sitio donde hay un espacio sagrado, cometió un crimen de lesa humanidad, porque de eso se trata atacar la espiritualidad de un pueblo preexistente al Estado. Pongamos todo en la balanza.

–2023 es un año electoral, ¿cómo cree que repercutirá, en los pueblos originarios, lo que suceda en las urnas?

–En el 2022, con el gobierno “nacional y popular”, se generó el Comando Unificado, cosa que no había concretado la derecha. Pero la derecha, de la que forman parte Bullrich, Frutos y demás, lo que sí hizo fue dinamitar los acuerdos sociales que buscaban resolver los conflictos. Cualquier resultado electoral no nos da ninguna esperanza de resolución, sobre todo en lo que hace al extractivismo, que será el gran problema social que afrontaremos. Así que, más allá de los resultados en Río Negro y a nivel nacional, a nosotros nos queda construir una organización más fuerte que pueda plantear la defensa de los territorios comunitarios. 

Entrevista a fondo con Orlando Carriqueo… Polémica asegurada | Diario El Cordillerano